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1、瘟疫将与我们同在董可馨很多事情都被新冠改变了，个人生活、生命态度、社会心理、交际方式。它将长久地成为全世界一场深刻的公共记忆。疫病带来死亡，死亡考验人性，检验社会组织方式。在此次新冠疫情中表现出的人性百态、国家行为、社会合作、国际关系诸方面，既展现出与历史的极大相似性，也暴露了新的人类社会问题。时至今日，瘟疫远未过去，还有很多问题亟待解答。5 月 14 日，南风窗记者采访了南开大学历史学院暨中国社会史研究中心教授余新忠，他长期致力于医疗社会文化史研究，著有清代江南的瘟疫与社会清代卫生防疫机制及其近代演变等著作，从瘟疫视角，对中国近世社会变迁、国家与社会关系等问题作出了独到的诠释；他也译有瘟疫与

2、人（威廉麦克尼尔著）这部瘟疫史经典作品，为国内中文世界带来了极具启发性的研究成果。作为大自然的一部分，瘟疫将永久地与人类同在，也将永远考验着人性。问题无法回避，可做的还很多，如余新忠教授所说，不能简单把瘟疫看作可以加以征服的敌人，要相信文明理性和科学精神，它的光芒，将不断烛照人类的发展。民间互助传统一直在南风窗：关于瘟疫，上一次的公共记忆是 SARS，新冠来袭，大家又被上了一课。这次历史学家罗新说了一句话，“毕生所学，只为此刻”，令人印象深刻，你有没有类似的感受？余新忠：SARS 发生的时候，正好我的清代江南的瘟疫与社会出版，当时非常突然，给我们的触动是，瘟疫其实一直与我们同在，原来那种瘟疫已

3、远离我们的想法过于轻慢了。那时的反思也很多，认为中国在改革开放后只专注追求发展，对卫生防疫缺乏关注，学者王绍光提出“人民的健康也是硬道理”。经过 SARS，中国政府吸取了很多教训，特别是对疾控体系做了很大投入，比如按照美国模式建立了 CDC。之后 10 年左右，还时不时有禽流感、猪流感出现，人们都比较在意，但是近几年对它的关注度有降低了，这种学术界也有表现，比如最近几年，国家社科基金的课题指南已很少有这方面的课题。今年的新冠有两点完全出乎我意料。一个是我以为中国社会在经过非典教训之后，不会再出现类似的错误，特别是我们的 CDC 号称世界先进，但新冠一开始的情形跟 17 年前有点类似。第二是没想

4、到这次会成为国际性大事件，而且充分暴露了人类社会的很多问题。无论是什么身份，有什么样的理论知识，这次事件都使我们对社会和人生产生了更深刻的体验。从这个意义上来讲，我们应该更注意抓住当下的问题。南风窗：当下的确有些新情况。在这次新冠疫情应对中，我们更清楚地看到了国家与社会之间关系的种种表现。做个极端的比较，你研究清代瘟疫史，写到当时应对瘟疫，国家是缺位的，更多依赖民间组织和社会网络，包括精英的参与。现在的情形颠倒过来了，国家完全占主导，统一分配救助资源。我们怎么看待疫情应对中国家和社会关系的变化？余新忠：这是一个很有意思的问题。从历史经验的梳理来看，古代社会的应对，虽然内容很丰富，但是真正有效的

5、应对似乎并不多，特别是在传染病防控上，所做的非常有限。疾病防控很复杂，古代社会做好这个事有难度，我们可以理解。不过古代国家也没有真正把它当作一个着力要解决的问题。虽然也会以仁政的名义做一些工作，比如施医送药、掩埋尸体等等，但并没有常规性的强制隔离举措，也没有一系列的制度性规定，实际上国家把责任推给了社会。到明清时期，民间的社会资源相对比较丰富，特别在江南等发达地区，当时采取的一些应对举措，有很多甚至对医疗事业的近代化有促进作用。比如设立专门应对疫病的医药局，本来是临时性的，慢慢变成常规机构。但瘟疫的应对只靠民间远远不够，因为民间没有强制力来管控人员的流动，实行隔离。这其实是一个管理问题，跟医学

6、都没有直接关联。近代以来，西方公共卫生制度的引进，对中国社会在疾控方面的发展有很大的作用，这个过程也伴随着中国政府职能的具体化和专业化。政府采取行动，建立专门的卫生防疫行政部门，以及中央防疫处等专门研究机构。从民国到中华人民共和国成立，这个过程都在不断推进。一方面，总体上国家发挥的作用越来越大，在应对疾病防控时普遍地采取强制性的检疫隔离和人工免疫等举措，但另一方面也要看到，原来很好的民间慈善传统，随着国家权力的不断的扩张，被严重地削弱了。如何协调好国家权力的扩张和民间社会力量的增长之间的关系，这方面可能是当前国家治理的一个非常具有挑战性的问题。改革开放以后，民间的社会团体有所发展，但也还是很有

7、限。国家的力量对卫生防疫来讲虽然必需，但不可能什么都由行政力量来管控，它的能力也是有限的。在这种情况下，如何更好地發挥民间力量，是非常重要的。从汶川地震开始，发生了好几次大型灾害，有很多民间的志愿组织希望能够出力，但是不知道怎么出力，捐助的东西也没法真正给到民众或需要的人手里，结果造成混乱。这种局面的出现，说明我们国家给予这些可以发挥民间力量的志愿组织的空间是不够的。如何协调好国家权力的扩张和民间社会力量的增长之间的关系，这方面可能是当前国家治理的一个非常具有挑战性的问题。南风窗：你所谈的给我蛮大的启发，近世对瘟疫的应对促使国家权力深入基层，拓展了自己的职能范围，这样一个历史脉络，有点像我们国

8、家近代的建国路径，国家实际上是组织起了社会，然后进行管理，它的确很有效，能解决问题。余新忠：对。无论是汶川地震还是这一次，很多民间志愿者在困难的情况下自发组织起来，有很多责任感和使命感的人，通过各种途径自己开展活动，解决了很多混乱或者灾难之中的实际社会问题。说明中国民间社会还是存在一股蓬勃的力量，这是我们民族精神展现其活力的一种体现，也说明民间互助传统一直在，哪怕不太有空间，可一旦有机会，还是能够生长出来。防疫中应努力实现整体的疫病防控和个人权利的保护之间的平衡南风窗：你提到的第二个没想到是后来新冠蔓延到了全世界。后来我们看到，在各国的应对过程中，有一些国家做得还不错，有一些国家我们也对它作了

9、很多批评，综合世界范围内的各个国家，在你看来，瘟疫对一个社会的考验，与这个社会和国家的治理体制与组织方式之间表现出什么样的关系？余新忠：在历史上，无论中外，都把瘟疫当作一种天启的力量，或是上天对人类的警示。因为瘟疫带来的是死亡，面对死亡正是考验人性的最好机会。其实每次瘟疫都会让人性中一些本能的东西展现出来，出现社会的伦理底线被突破的现象。即使是今天也类似，当今社会全球化已经很多年了，瘟疫本身是一个全球性的问题，正是一个展示全球化成果、共同应对好的时机，但是通过这次瘟疫，就可以看出，现实恰恰相反，大家都在甩锅，以邻为壑。这让我们意识到，虽然我们实际已经进入全球化时代，但是我们在价值体系和道德观念

10、上，并没有真正为实现全球化做好准备，这也促使我们去思考，如何能够在价值观念和价值体系的建构与道德观念的提升方面，去更好地配合全球化进程。我们看到，不同民族，不同国家之间的应对不一样，不应该简单去比较制度的优劣，那种觉得我们做得特别好、别人应该抄我们作业的想法是不够理性的。但另外，以东亚世界和西方来讲，确实可以看到不一样的民族性，对于防疫，会导致不一样的效果。整个东亚世界，可以看到疫病的防控相对来讲做得比较好。西方国家拥有更好的科学技术水平、更充足的医疗资源，也有更加充分的准备的时间，但结果确实是有点让人大跌眼镜。这一方面与西方社会对中国存在着一定偏见、没太把中国发生的事当回事有关，另一方面可能

11、也与他们的对个人权利的过于强调有关。在这次应对中，我们的确看到了中国的政治体制的优势，但是也要意识到另外一点，像这种全面的防控情形很难持续。如果说这种疫病是暂时没办法治的，接下来中国该怎么办？我们如何相处？是放开还是一直控制着？其实存在着很多的难题。所以从这个角度来讲，尽管我们现在做得比较好，但是如何在这套做法的基础上引入更加有针对性的、专业的、科学的防控手段，而不仅仅是一种运动式的防控，这个方面我们还存在着不小的进步空间。国内很多人笑话西方人，认为他们要自由不要命，但我们要知道，疾病防控和个人权利之间的张力，永远都是存在的，这是不可避免的。举一个历史上的例子。1894 年在粤港发生了很大的一

12、场瘟疫，这场瘟疫，先出现在广州，后来到了香港，但两个地方的应对措施不同。广东基本上还是用传统的方法来处理。比如施医送药，年中度岁（就是把 4 月 1 日当作元旦过年）和祈禳等。而香港就采取了非常严厉的现代防控手段，清洁局去到人家里清洁消毒，隔离检查。在这个过程中，一定也有種族歧视发生。最后实际的效果差别很大，后来香港的死亡率大概 1%，广州是 10%，这个死亡率计算方法和现在不同，是死亡人口和所有人口的比率。我们的民众没有过于强烈的个人权利意识，这可以说是我们的一个优势，但我们也要看到另一方面，它也有相应的问题，只有把这两方面做得平衡，未来中国文明才可以真正发挥自己的优势，弥补自己的劣势，走在

13、人类文明的前列。但很有意思的现象是，尽管香港瘟疫是后发，广州是先发，广州的死亡率也比香港要高得多，但当时不是广州人跑香港去，而是有相当多的香港人跑来广州。因为大家觉得那种严厉的防疫防控举措，让中国人没法接受，所以大量的人都跑了。举这个例子是想说，防控中各种人道的问题，需要我们来注意，不能以保护生命的名义就可以不顾人道和个人权利，应该尽可能地实现平衡。我们的民众没有过于强烈的个人权利意识，这可以说是我们的一个优势，但我们也要看到另一方面，它也有相应的问题，只有把这两方面做得平衡，未来中国文明才可以真正发挥自己的优势，弥补自己的劣势，走在人类文明的前列。我们必须要谦恭地意识到，瘟疫本身是自然的一部

14、分，怎么可能让它没有？我们要更多地考虑如何与它和谐相处，平衡共生。南风窗：有一点我很好奇，你研究瘟疫史，在历史上当瘟疫发生的时候，中西有没有特别展现出民族性或者群体理性之间的差异，瘟疫与全球化之间有着这样的关系？余新忠：差异和民族性肯定有，但总的来说，传统上似乎还是共性大于差异。而在现代，随着现代公共卫生机制的出现和日渐推广，基本的做法也大体类似。虽然瘟疫本身往往会导致逆全球化的倾向，但借助人类的理性和科学的力量，也有可能推动全球化的发展。有一个例子，在现代公共卫生制度形成的过程中，在 19 世纪连续出现了全球性的霍乱大流行。面对这种情况，欧美各国，也包括新加坡、印度等殖民地，慢慢意识到应对这

15、个问题需要全球化的解决机制。比如建立全球的卫生情报通报系统，连续召开国际性的卫生会议，然后共同来应对全球化的风险。正是因为我们人类的理性反省和批判精神，能够改进问题，所以我们才能朝着一个更好的方向发展。不能简单把瘟疫看作可以加以征服的敌人南风窗：你翻译的麦克尼尔的瘟疫与人这本书，在这一方面也颇有启发性，他梳理了瘟疫的全球演化史，描述了疫病如何在文明之间扩散蔓延，提出了巨寄生这个很好的视角，来看待人类社会的依附与共生关系。余新忠：麦克尼尔至少给我们展示了几个重要的具有原则性的论断，这些论断到今天也非常有意义。一个是人类与瘟疫同在。引申开来，可以说，我们不能简单把瘟疫看作可以加以征服的敌人，现在我

16、们往往很自然地以战争的语言和方式来谈论和应对瘟疫，这实际上体现了我们对这一认识已经习以为常了。之前谈到，东西方在早期都把瘟疫当作天启，但是近代科学的发展，医学的巨大的进步，让人类的自信心逐渐爆棚，渐渐觉得人类可以征服瘟疫。特别是上个世纪抗生素的发明和人工免疫的广泛推广，让人类信心大增，但实际上远远不是这样的。所以，我们必须要谦恭地意识到，瘟疫本身是自然的一部分，怎么可能让它没有？我们要更多地考虑如何与它和谐相处，平衡共生。这是第二点。第三，瘟疫的历史也是从区域逐渐走向全球化的演进史。这本书更多的是谈人和自然之间的关系，麦克尼尔认为在现代医学发明之前，人和微寄生之间的平衡，主要是靠自然的力量。巨

17、寄生则用于分析人类文明的一种运作状态。人类生产方式的改变，活动范围的扩大，可能会导致人和巨寄生、微寄生之间平衡的被打破。南风窗：这些主要的论断是不是可以理解为群体免疫的思想基础？余新忠：实际上在现代人工免疫和特效药物发现以前，群体免疫基本上是自然的状态。当时英国人谈到群体免疫的时候，大部分中国人都特别吃惊，这大概与我们今天的人普遍对病毒作为自然的组成部分、和我们人类是共生共存的状态缺乏认知有关，我们更多的是把病毒当作一种要征服的对象和敌人。“正其义不谋其利，明其道不计其功”，作为知识人，最重要的还是把有些道理讲清楚，能否被接受、何时会被接受，是另外一个问题。虽然我不是公共卫生医学出身的人，但我

18、长期关注医疗史，所以当时英国人提出群体免疫，我一点都不吃惊。当然，在当下对于新冠它是不是最好的政策是可以讨论的，但他们有这样的想法也是很正常的事情。南风窗：在这次疫情当中还有一句话特别流行，“人类从历史当中得到的唯一教训就是不会得到任何教训”，你怎么理解这句话？余新忠：人们为什么这么想，因为总以为我们应该做得更好。但这是一种理想化的状态。还是举粤港瘟疫的例子。当时事故发生以后，香港那套卫生防疫机制，虽然当时很多人反对，但是申报等一些媒体作了大量的记载，对内地社会也产生了不小的影响。10 年以后，在东北又发生了瘟疫，中国政府就主动采取那套防疫举措，这当然在吸取历史教训。但另一方面，我们至今依然在乱吃野生动物。人类理性还是不足以抵挡自然的欲望。所以我们这些学历史的人，经常有无力感。“正其义不谋其利，明其道不计其功”，作为知识人，最重要的还是把有些道理講清楚，能否被接受、何时会被接受，是另外一个问题。尽管现实不会总是如意的，但我还是愿意乐观地认为多少总是有些作用的。从长远来看，人类文明的不断推进，正是一代代的人不断地努力汇聚造成的。我相信，只要我们坚守文明的价值体系，让理性和科学的光芒去照拂世界和人性的幽暗，我们一定能够拥有更美好的未来。